Ufff!! Tengo que confesar de que me ha resultado imposible el leer toda la cadena de argumentos y contraargumentos aquí esgrimida.
No obstante, la opinión es como el ombligo, todos tenemos uno aunque a ninguno nos sirve para nada.

Si partimos de la base de que todos nuestros argumentos y razonamientos parten de la cultura heredada, no podemos por más que afirmar de que los mismos están limitados por la misma.
Nadie ha visto ni verá jamás un átomo y sin embargo es la base de toda la teoría de la química y la física cuántica.
De lo que no cabe duda es de que la física y la química están todos los días acompañándonos en nuestro viaje de la vida, nuestra vida.

En estos momentos hace unos pocos días que se ha inaugurado el mayor acelerador de partículas del mundo en Suiza. Dicho de paso parece ser que tiene un problema técnico y están calentando lentamente la sección estropeada para después volverlo a enfriar a temperaturas cercanas al cero absoluto y conseguir la superconductividad necesaria para conseguir esas velocidades tan brutales de la materia subatómica.

Dejando aparte todas esas anécdotas, hay que decir que que la famosa teoría del Big-Bang y todo lo que de ella se deduce, mañana descubrimos una nueva partícula, onda o forma de energía y se nos desmonta todo el chiringuito.

La ciencia trata de demostrar el comportamiento de la naturaleza, llámese cosmos o lo que sea, basándonos en la cultura heredada.
No quiero parece frívolo, peor mañana esa herencia da un giro y de pronto se nos revela algo que había permanecido oculto durante toda la existencia de nuestra cultura.
Los fenómenos naturales siempre han estado ahí, lo único que la cultura hace es darse cuenta de que están y en algunos casos incluso los aplicamos para hacer tecnología, que se supone que nos hace la vida más fácil y cómoda.

Mi única intención sobre la materia es darnos cuenta de que tal vez estemos hablando sobre NADA.
Tenemos una concepción muy mermada de la realidad, nuestros propios sentidos son muy limitados, al igual que nuestra mente.
Probablemente el 99% de los conceptos/principios/teorías que tenemos hoy en día como plausible, el siglo que viene estén todos desechados y entonces todos los planteamientos que nos hacemos hoy no tengan lugar ni siquiera como hipótesis descabelladas.

Si nos fijamos en la ciencia médica, el fenómeno es más que descarado. Hoy es bueno tomar cerdo pero mañana resulta que es cancerígeno.
Durante la edad media se hacían sangrías a los enfermos para "depurarlos", algo que sabemos que lo único que se consigue es debilitar al enfermo y predisponerlo a una muerte casi segura.
Si hablamos de la farmacopea, tres cuartos de lo mismo. Sólo hace falta echar una mirada a los prospectos de los medicamentos para darse cuenta que ni los propios laboratorios que los fabrican, y que tienen la patente de explotación para sacar buena tajada, no saben ni cómo actúan esos mismos medicamentos.
El colmo es que la mayoría de ellos se han descubierto de forma casual, haciendo pruebas la pegan con algo y ya está.

Siento que mi discurso/argumentación no sea tan ortodoxa y académica como la del amigo Carlos, pero es que para el individuo de a pie, todos estos argumentos tan rimbombantes nos suena a cuento chino disfrazado de mucha palabrería.
Que nadie se ofenda, por favor. No es esa mi intención.

Lo que está claro es que somos el fruto de la cultura y la evolución heredada y todo lo que pensamos o creemos está "contaminado" por esa misma herencia que es bueno de cuestionar, pero que siempre estará ahí distorsionándonos la realidad.

Que sí, que ya sé que eso son las únicas armas de que disponemos para razonar y para llegar a todas esas conclusiones que probablemente dentro de no mucho, serán todas desechadas. Tan pronto como se descubra una nueva forma de energía y todos los modelos se vengan abajo.

Un saludo!

Carlos Alberto Carcagno escribió:Hola:

La falta de respuestas en contra de lo que aquí se afirma, puede querer significar tres cosas: la primera, que este tema no ha sido leído por ningún científico evolucionista o alguien que pueda dar un ejemplo contundente de que la evolución sí tiene base real y es un "hecho", como suele decirse. La segunda, que sí fue visto por alguien capaz de refutar o aclarar a favor del punto de vista evolutivo, pero no consideró relevante hacerlo. La tercera y más preocupante es: ¡Cuánta gente con educación superior de cualquier índole cree en lo que le dicen!

Según me parece, la evolución es para las personas una creencia impuesta por otros quienes tienen cierta autoridad intelectual o afectiva; a la manera en que creímos en Papá Noel o en los Reyes Magos. Intelectualmente nos comportamos como niños; y lo que es más: creemos en que esto es "ser racionales".

Lo primero decirte que no soy cientifico, pero creo que la teoria de la evolucion esta lo suficientemente argumentada con pruebas tanto fosiles, géneticas, anatómicas, moleculares.... Por eso calificarlo de creencia, me parece desprestigiar a cientificos que llevan muchos años trabajando en ello

Carlos Alberto Carcagno escribió:También hay que considerar que es cómodo un mundo sin sentido y sin Dios. Podemos hacer lo que queramos. Los más moderados harán su voluntad sin causar daño a los demás, o causando el menor daño posible (pues somos imperfectos y podemos afectar a otros con nuestras conductas aún sin proponernoslo). Pero también en nombre de la supervivencia del más apto se pueden encontrar justificaciones para las conductas más aberrantes, como la destrucción de una etnia, la domicación esclavista y otras atrocidades. Con la moral evolucionista (o la que deriva de una visión extrema de la evolución) se puede justificar un Stalin o un Hitler.

¿O me equivoco?

Es imposible justificar un Hitler o un Stalin con la teoria de la evolucion. La evolución no dice que existan razas o especies superiores, si no que hay individuos que presentan una mejor adaptacion a determinadas condiciones. Ej: En una zona con muchos arboles tendrá más oportunidad de cazar/escapar un individuo que rápido que uno que trepe bien a los arboles que uno rápido, pero si ourre algo que acabe con los arboles la situación será totalmente la contraria.

El tema de la religión aqui no pinta nada, de hecho creo que la evolucion es una teoria que se adapta muy bien a lo que dice la biblia. Incluso últimamente la iglesia católica empieza a reconocer que existen pruebas cientificas en favor de la teoria de la evolucion.

Encantado de dialogar contigo y un saludo

Hola:

De la Iglesia Católica no me extraña nada. Siempre prefirió cantidad antes que calidad. Cualquier cosa es válida si no merma el número de miembros -aunque eso inevitablemente está sucediendo en muchos lados-. En su poder y soberbia, la teoría de la evolución de las especies la sorprendió "durmiendo la siesta". Como es una de las religiones en la que sus integrantes analizan menos sus doctrinas y en la que la Biblia es apenas un accesorio para una corta lectura de misa, la masa de sus "creyentes" no sabe por qué cree en lo que cree y está más dispuesta a aceptar que su doctrina debe ser actualizada. Hasta han desviado la atención a María, de tal forma que la mencionan más que a su hijo humano que fue quien se sacrificó por nosotros y aquel de quien el Libro dice que es la única salvación disponible para el hombre.

No es que nosotros justifiquemos a un Hitler o a un Stalin. Pero un ser parecido a ellos puede justificar muchas de sus conductas con el argumento de que está mejor dotado que otros. No hace falta que cree campos de concentración. Basta con que se aproveche de otros para su propio beneficio sin la más mínima molestia de su conciencia. Él debe sobrevivir y está mejor dotado, por eso ocupa el puesto que tiene en la sociedad (terrateniente, gran empresario, etc.). Hasta invoca que hace lo que hace por el bienestar de su descendencia. Toda una filosofía de vida. Hasta la facilidad con que se duda de la existencia de Dios hace que cada uno crea que puede hacer lo que se le antoja, aunque no llegue a extremos tan nefastos como los dos ejemplos que di.

En cuanto a las pruebas científicas, no conozco ninguna, ni he logrado que alguien me dé alguna indiscutible. Los testimonios citados son de científicos, algunos muy eminentes, y dicen lo contrario. Los fósiles no muestran graduación sino aparición súbita de nuevas especies. El hecho de tener un sistema genético basado en las mismas "piezas" (como un Lego, que te permite armar distintas cosas con los mismos "ladrillos") no significa necesariamente que tengamos una evolución, sino que podría adaptarse muy bien a la existencia de un Arquitecto o Ingeniero hacedor de todas las cosas. Todos los Rolls Royce tienen el mismo estilo de radiador, un rasgo distintivo de la marca. La anatomía admitiría posturas semejantes: un mismo constructor buscaría soluciones morfológico-mecánicas análogas para funciones semejantes. Lo que hay no prueba nada.

Pero cada uno cree lo que le parece y, como en toda elección, se asumirán las consecuencias que el acto conlleva.

Cordiales saludos.

Carlos Alberto Carcagno escribió:No es que nosotros justifiquemos a un Hitler o a un Stalin. Pero un ser parecido a ellos puede justificar muchas de sus conductas con el argumento de que está mejor dotado que otros. No hace falta que cree campos de concentración. Basta con que se aproveche de otros para su propio beneficio sin la más mínima molestia de su conciencia. Él debe sobrevivir y está mejor dotado, por eso ocupa el puesto que tiene en la sociedad (terrateniente, gran empresario, etc.). Hasta invoca que hace lo que hace por el bienestar de su descendencia. Toda una filosofía de vida. Hasta la facilidad con que se duda de la existencia de Dios hace que cada uno crea que puede hacer lo que se le antoja, aunque no llegue a extremos tan nefastos como los dos ejemplos que di.

Tú argumento me parece muy debil, Antes de la teoria de la evolución no existian este tipo de personas?
Una persona de estas que tú citas (sin conciencia) necesita justificarse?
Creer en Dios no te hace necesariamente buena persona.
Lo que si es cierto es que en cualquier sociedad los mejores "puestos" estan ocupados normalmente por los mejores dotados, me da igual que la sociedad este en manhattan o en una selva de brasil.

Carlos Alberto Carcagno escribió:En cuanto a las pruebas científicas, no conozco ninguna, ni he logrado que alguien me dé alguna indiscutible. Los testimonios citados son de científicos, algunos muy eminentes, y dicen lo contrario.

Como ya te dije no soy cientifico y por tanto yo no puedo demostrarte nada, ni siquiera pondria la mano en el fuego por la teoria, es muy sabido que leyes que se creian inmutables se han venido abajo. Lo que si es cierto es que hoy por hoy , todas las pruebas cientificas apuntan a que esta teoria es cierta, y yo si que puedo citarte a un cientifico que no solo afirma esto, si no que dice que la evolución esta totalmente demostrada ( él sabrá).

Carlos Alberto Carcagno escribió: Los fósiles no muestran graduación sino aparición súbita de nuevas especies

.
Esto es erroneo, si hay graduacion, no se ha podido conseguir todos los fósiles en todas las especies, lógicamente, de ahí esos saltos que no son si no fósiles no encontrados. En muchos casos se ha reconstruido el registro fósil completo de algún animal. Es el caso del caballo

Carlos Alberto Carcagno escribió:El hecho de tener un sistema genético basado en las mismas "piezas" (como un Lego, que te permite armar distintas cosas con los mismos "ladrillos") no significa necesariamente que tengamos una evolución, sino que podría adaptarse muy bien a la existencia de un Arquitecto o Ingeniero hacedor de todas las cosas. Todos los Rolls Royce tienen el mismo estilo de radiador, un rasgo distintivo de la marca. La anatomía admitiría posturas semejantes: un mismo constructor buscaría soluciones morfológico-mecánicas análogas para funciones semejantes. Lo que hay no prueba nada.

Sigues mezclando cosas diferentes, que exista un hacedor máximo no tiene nada que ver con la evolución. ¿ Por qué ese máximo hacedor no permitiria la evolución? ¿ No puede ser la evolución un plan de este máximo hacedor? De hecho los hombres no son perfectos ni mucho menos ( huesos frágiles, enfermedades,infancia y dependencia materna muy larga....)

Un Saludo

Hola:

No es que en otras épocas no hayan existido personas egoístas, avaras y abusadoras, o que mostraran total desprecio por el prójimo. Lo que sí ocurrió es que rara vez tuvieron un marco científico-filosófico que explicara de alguna manera favorable sus conductas. Aunque no les importara, hubo un marco moral que los condenaba.

Desde Darwin, ese marco moral quedó por lo menos muy deteriorado. Marx quedó tan encantado con la obra de Darwin que le dedicó una copia de El Capital. También dijo que Darwin era un dialéctico inconsciente. Si lees el pensamiento de Huxley (Confesiones de un ateo profeso) verás que mucha gente tenía razones para preferir una teoría que les posibilitaba muchas libertades vedadas hasta entonces. No es que no se hicieran ciertas cosas, era que había que esconderlas, se debía tener cuidado para no caer en descrédito. La visión del mundo que les brindó Darwin "les quitaba la faja" que tanto les molestaba. Y también hay que ser honesto en admitir que les sacaba de encima un sistema religioso opresor, mentiroso y abusador, con sus manos muchas veces manchadas de sangre.

Hay una gran cantidad de científicos y de gente que no lo es que sostienen que la evolución es un hecho y no una teoría. Pero ellos quieren que sea así y lo manifiestan muchas veces. Sin embargo, las pruebas no aparecen. En las entradas previas me tomé el trabajo de citar a eminentes hombres de ciencia que admiten que la prueba no está, aunque algunos de ellos siguen prefiriendo la evolución porque la otra posibilidad es claramente irracional (para ellos). Las lagunas son enormes y no es porque no se haya revisado suficientemente el registro; esto también está atestiguado.

Si tomamos como referencia el relato bíblico, la enfermedad, la vejez y la muerte fueron producto de una mala elección del primer hombre perfecto, que perdió por ello su calidad y nos heredó a todos lo mismo que él obtuvo: muerte y decadencia. Es notable, por ejemplo, que el hombre utilice algo así como el 1% de su capacidad cerebral. Gray Walter, un prestigioso neurofisiólogo inglés, dijo en su libro "The Living Brain" que para poder utilizar toda esa capacidad deberíamos ir a la escuela cien años. Pero el promedio apenas vive setenta y cinco años y no con ganas de ir precisamente a la escuela. Este hecho va en contra de las propiedades fundamentales de la vida. Tenemos mayor equipo del que podemos usar (a menos que estuviésemos preparados para vivir mucho más y algo lo impide). Los fenómenos inorgánicos ocurren con ahorro de energía. En cambio, los fenómenos orgánicos se desarrollan con un gasto de energía superior y en contra del segundo principio de la termodinámica; pero sí hay una economía de materia. ¿Para qué, entonces, debería el hombre tener una capacidad cerebral ociosa si su vida no le alcanza para usarla? ¿Por qué ese despilfarro de materia?

En cuanto a si Dios debiera permitir la evolución o no, es un tema que tendrá respuesta en un futuro cercano. Tanto esa cuestión como la misma factibilidad de la evolución quedarán absolutamente respondidas en poco tiempo.

Hasta que ese tiempo llegue no habrá acuerdo entre los hombres.

Primero saludos.

En lo que respecto a aquello que utilizamos solo el 1%, o 10% de nuestra capacidad cerebral como mas comúnmente se cree, es un mito eso esta demostrado además solo basta con darse cuenta que si a alguien le faltara el 90% de cerebro refiriéndose solamente en lo que respecta a masa no funcionaria correctamente si es que funciona, bien por otra parte el humano es un mamífero que ha sacrificado la capacidad de nacer mas desarrollado dado que si permaneciera un mayor tiempo gestando luego no podría ser parido por su madre debido al tamaño de su cabeza, entonces por que un animal que nace tan desprotegido por el exagerado tamaño de su cerebro, lo haría por uno del cual no utiliza ni el 99%?

Bien volviendo al tema original en uno de tus puntos mencionas el hecho de que al crear una nueva especie debería evolucionar un individuo junto con otro de distintito sexo para que pudieran procrearse, bien de esta parte no estoy muy seguro pero no creo que funcione así acá entra otro factor importante de la evolución que es el aislamiento, imagínate una isla con un grupo de animales de una misma especie, aquellos animales han ido cambiando con el tiempo adaptándose a los diferentes retos que le pone esta isla sobreviviendo aquellos con las cualidades aptas para perdurar. En algún momento esta isla se separa en dos quedando este grupo de animales dividido, ahora estas diferentes islas tienen condiciones diferentes una de la otra, supongamos que una permanece igual con las mismas condiciones (isla A) y la otra tiene condiciones distintas a la isla original (isla B), por lo tanto los animales de cada una de ellas van tomando características comunes entre ellos adaptándose mejor para vivir en su isla en particular, en un comienzo estos cambios que valla tomando cada grupo no serán muy grandes quizás en pudiendo aun reproducirse unos de una isla con los de otra, si pudieran cruzar claro, pero llegara el momento que aquellos animales serán tan diferentes que ya no tendrán la capacidad de procrearse los de una isla con los de otra, como las condiciones son las mismas en la isla A este grupo de animales no ha cambiado mucho en cambio los de la isla B con condiciones diferentes a las de la isla original han sufrido grandes cambios, puede que un individuo de la isla B pueda aun procrearse con los de la isla A pero su cría ya perderá la capacidad de procrear con los de la isla B pudiendo solo con los de la isla A, en ese instante con aquella generación a nacido la nueva especie.

Otro punto en el cual me gustaría increpar es aquel en el cual mencionas que es imposible o improbable el hecho que se halla creado vida de la nada, mencionas aquello de que si arrojas un mazo de naipes al aire es imposible que se genere un castillo de naipes al caer pero lo malo de ese ejemplo es que le estas dando un orden preconcebido a lo que quieres lograr con aquel mazo de cartas, y la evolución no funciona así, que en el presente seamos los seres que somos, no quiere decir que a esta forma deberíamos haber llegado que somos el resultado inevitable de criaturas que debían formarse con esta estructura pero la verdad es que el azar es aquel que nos ha ido moldeando a lo largo del tiempo. Si bien tiras un mazo de naipes al aire nunca lograra convertirse en un castillo, pero si tienes un grupo de naipes y los vas dejando caer lentamente uno por uno en diferentes lugares y cada día dejas caer una naipe en un lugar , veras que habrás formado grupos y estos irán cambiando con el tiempo algunos irán desapareciendo por las los efectos del medio es que están otros se separan formando nuevos grupos, otros grupos perduran y con el pasar de los años talvez llegues a formas tan espectaculares que jamás halas imaginado que conseguirías. Recuerda que las cosas mas bellas que exciten no han sido creadas por algo inteligente se van dando por la magnificencia de la naturaleza y sus fuerzas.

El hombre siempre se ha creído superior, dueño de este mundo, pero quien sabe talvez algún día se presente algo a lo que no seremos capaces de sobrevivir y nuestro tiempo habrá acabado, siempre tratamos de dar nuestra responsabilidad a otros, tratando de apegarnos a códigos fuera de nosotros que alguien ya halla estructurado algo que seguir, creamos dioses con sus ofertas de vida eterna por que somos unos cobardes con miedo a dejar de existir.



Por último dejo esta cito a Albert Einstein

...en “The World, as I see it” (“Mi Visión del Mundo”):
____Traducción: “No puedo concebir un Dios que premia y castiga a sus criaturas, o que tiene voluntad, tal como la tenemos nosotros. Tampoco quiero ni puedo concebir que un individuo sobreviva a su muerte física: Dejad a los espíritus débiles atesorar estos pensamientos, movidos por el miedo o absurdo egoísmo.”

"No creo en la inmortalidad del individuo, y considero que la ética es un asunto humano que no debe tener ninguna autoridad suprahumana detrás.”
De Dukas, H y Hoffman, B, Princenton University Press, "Albert Einstein: The Human Side", 1954.



Quiero dejar en claro que no creo fielmente a la teoría de la evolución se que hay muchas cosas por aclarar, pero debo admitir que es lo que mas me convence y para mi la teoría mas aceptable con los argumentos mas fuertes.
Respetuosamente me despido y mencionando que este tema me parece muy interesante.

Hola:

Estamos completamente de acuerdo con lo que dice Einstein con respecto a la inmortalidad del alma, aunque no está claro y parece confundir la sobrevivencia de una parte espiritual del ser humano con la del ser humano completo.

La existencia de un alma inmortal que sobrevive a la muerte física no se enseña en la Biblia; más bien, todo lo contrario. Puedes ver esto en otro artículo de este mismo foro. La Biblia dice que cuando el hombre muere termina todo. Ya no piensa más, ni es consciente, ni puede formar proyectos. La creencia de la existencia de un alma inmortal es pagana y fue introducida en la cristiandad principalmente por las enseñanzas de Platón y de Aristóteles, cuando fueron erigidas en dogmas por personas que prefirieron la filosofía humana a las sencillas verdades bíblicas.

Pero la sobrevivencia indefinida del cuerpo humano es un asunto diferente. En el estado actual del conocimiento se sabe que las células se dividen una cantidad fija de veces debido a unas cadenas de proteínas. Hay 150 divisiones posibles. Luego, no hay renovación y comenzamos a fallar hasta morir. Pero un hombre que "estuviera conectado" a su Creador y fuente de vida podría "recargar" estas cadenas de la misma forma que nosotros ponemos a cargar el celular a la noche. De esta forma (en realidad de una forma más compleja) podría vivir un tiempo indefinido sin envejecer, aún para siempre. Por supuesto que esto suena a cuento en este mundo agnóstico. Pero no es menos fantasioso que suponer que en un caldo de cultivo se produjo una célula al azar. (O, antes de que alguien diga algo al respecto, en un montón de caldos de cultivo durante miríadas de miríadas de años. Después, los resultados parciales se comunicaron por Internet y lograron la célula).

La creencia de Einstein con repecto a la inexistencia de un ser consciente que premiara o castigara a sus criaturas es una opinión personal. Él creía en un dios, pero impersonal. Esta misma creencia se halla actualmente en la Masonería inglesa (la francesa es atea) y en otras sociedades secretas importantes. Son residuos de la filosofía pagana antigua. Más allá de lo que enseñaban los sacerdotes paganos al pueblo, ellos creían en una fuerza impersonal que ordenaba a la naturaleza. La tenían por sagrada. Ignoro si Einstein perteneció a alguna sociedad secreta o es simple coincidencia.

En cuanto a las probabilidades, si tiras las cartas como tú dices obtendrás distintos grupos y posibles ordenamientos. Si se tirara un número indefinido y muy grande de veces, por el teorema de los grandes números, estos grupos tenderían a repetirse un número parecido de veces; en el límite, tendiendo a la igualdad de frecuencias. Para que se produjera una desviación debería intervenir un factor externo de tipo teleológico, que implique elección y propósito. Un Ordenador.

En fin, lo único que sabemos es que no sabemos nada o, bien, que Sócrates no sabía nada.

Saludos.

Gray Walter, en The Living Brain, dijo que para poder utilizar todo el cerebro deberíamos ir cien años a la escuela. Si bien hay personas que viven cien años o algunos más, el promedio está en los 75 años (ver Salmo 90). [El Cerebro Viviente, Fondo de Cultura Económica, Breviarios, nº 157]

Con respecto a tu pregunta: ¿No será que nacemos desprotegidos porque fuimos diseñados para vivir mucho más?

Indudablemente que no sería posible que el cerebro funcionara con un 90% menos de masa. Si haces un vuelo corto no es necesario que despegues con los tanques llenos. Pero si cortas los tanques porque sobra espacio es muy posible que el avión no despegue; es más, quizás hasta tengas que llamar a los bomberos.

Es humor, no burla.

Hasta pronto.